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创新是一个民族灵魂，也是一个国家发达的动力。爱迪生在科学上的创新使我们在黑夜里面有光明，乔布斯在科技上的创新让我们人和人的距离越来越近，创新改变世界，创造改变未来。
现在让我们有请陈东升先生、沈志勋先生、钱颖一先生、吴鹰先生、毛振华先生上台，为我们带来精彩的对话。
陈东升：同学们、老师们，现在进入论坛的阶段。刚才都是大咖讲大问题，我们既有大问题，也有小问题。今天大家看到了，刚才我们演讲的沈老师，物理学的著名教授。钱老师你们更熟了，是你们老师，也是我们著名的经济学家，多年的好朋友，我们都见过面。吴鹰大家知道，也是最早小灵通在中国创业，年轻人不知道，我们都知道，当年的手机的前身，所以是著名的创业家也是投资家。毛振华先生是和我一块1992年创业，我们自己都号称1992派，他是创了中国诚信信用管理有限公司。大家看到科学家、经济学家、创业家、企业家，今天每个都有一个代表。
今天的课题我们的讨论主要还是面对我们青少年，面对创新和教育，所以我们有对象，我们这样的主题比较好。我们这样，先一个人关于你的研究领域，还有你觉得你对当前科技看法以及对未来，包括我也讲到农业，包括转基因，都是在影响人类，你们谈一谈，现在是每个人按照自己最想讲的，沈老师您先讲吧。
沈志勋：我就把今天早晨的题目再展开一下，就是关于基础科学、基础研究和创新的关系。也就是说认知和创新之间的关系，我先讲两个公司的故事。一个公司的话是一个同事，最近也看过，其实跟刚刚讲的是非常类似。公司怎么起源呢？其实很简单，人养牛，人类用它把肉做了，有没有可能理解这个过程之后，牛就不用养了，直接把草变成肉？那就不是那么简单了，就做了这么一家公司在推、在做。但是这个公司的起源是什么呢？他当初有一个好奇心，这个公司CEO非常有名的，他说他当初在想，这个牛肉颜色和味道，他就开始做这方面研究。研究过程中，了解到整个过程，他就说有没有可能把养牛这一步给去掉？其实现在这就是公司的起源。当然当中有很多挑战，但是他们得到很多支持，这是一个公司。
另外一个我想这就是说认知跟创新有一个非常紧密的关系，我觉得尤其是国家现在的情况下，这一点需要强调。另外是这样，最近有两个非常小的公司出来说要解决这个无人机续航短的问题。电池的改进是有一定的限度的，所以现在一个工业领域要做一些检测，需要大概20分钟重新定位，那如果能够把它做到一个半小时。有两家公司，一家是我的两个学生，另外一个在西雅图，都要做这个事情，我们一起吃饭，说要做这件事情。我的这个学生怎么得来的？当初非常偶然的机会，美国石油公司在石油里面发现了一些非常小的钻石，他就说你们看看这些小钻石有一些什么是可以用的？大家都知道钻石，喜欢它，非常漂亮。我们说有没有可能把这个做成一种新型的导体？结果发现是没有办法做的，但是我们发现它是一个好的电辐射产品。这就让我们联想到在冷战的时候，比如说像深度空间里面，卫星不可能用在太阳能的，它的能量是怎么来的？所以根据这些事物，我们是发明了一个高温的，两个学生后来又把它应用到无人机上。
所以同学们说创新的氛围是非常好，但是在一定意义上，对世界的了解也是非常重要，你在选择领域的时候要有一个看法在这里面。实际上这在美国，就是说在认知和创新或者说基础研究和运用研究这个方面，他的政治完全不一样的。所以一般来说就是民主党的话更强调我要创新，我要解决当前社会面临的很多急迫性的问题。共产党的观点是国家的投资应该是精准研究、长远的研究，这样的话会给国家带来很多。所以这是一个意外的，他觉得短期的问题可以用企业来解决的，国家解决长远的问题。
陈东升：您刚才讲创新的路径，认知和创新的关系，还有一个也是很长远的关系，钱老师都是你的学生，你怎么讲？
钱颖一：谢谢东升邀请我，我今天在这里比在别的地方讲会紧张，为什么呢？我在清华读本科是数学，所以对科学是靠边的，我们的数学系主任就坐在下面。到美国读博士的时候，我的博士生导师Eric Maskin坐在下面，我今天不敢乱说，只能讲另外第三个领域。我过去十年在经管学院，一不留神进入教育里面，我想从教育这个方面说一下。
我观察全世界在现在可能没有任何一个国家比中国更加重视创新，而且全民的热情是非常高的。企业家的投资也好，学生的这种渴望也好，国家的战略上的定位也好，都是非常高。但是创新这个东西，创新竞争是人才竞争，人才竞争最终是教育竞争，这个链条是这么过来的。但是这么多年做院长、做老师，我就觉得特别是在中国现在的情况之下，由于各种原因不是单一的原因，包括应试教育，也包括制度，包括文化，包括习惯，使得我们对于教育的认识一直都比较窄，我们就认为教育是知识传授、知识获取，教师是知识传授，学生是知识获取。但是知识传授、知识获取是很重要的，中国学生在这个方面我一直乐观判断在全国都是强项，基本的知识。但是创造力不是单一的知识的函数，有很多其他因素决定。
我一直想讲一个故事，我刚回清华的时候，听到物理系请了四位诺贝尔奖获得者，在十几年前到清华，四位诺贝尔奖获得者，我们学生跟他们交流，你们为什么这么成功？那么清华的学生想到的词都是基础好、数学好、动手能力强、勤奋、努力，全是这种词，这四个人回答是一模一样的，都不是这个，而是说好奇心。所以我想至少除了知识以外，好奇心特别重要。
那么接下来这个问题又来了，我有一个想法，这个设想没有做系统的研究，知识随着受教育年限越来越多的是增长的事情，但是好奇心在我们这个环境下，是随着你受教育越多，通常情况下是一个递减的，往下减的。小孩的时候特别好，多念点书记就要少了，再多念点又少了。所以提出一个问题，对于我们教育者来说，好奇心非常需要保护的，需要鼓励的，而不是说这个老师在教知识的同时，把这个人的好奇心越来越给扼杀了。很多是无意识，人家很好奇，提出一个不同的意见或者很奇怪的想法，把人骂一顿说这个不对、这都不会，这是有可能的。所以这样的话有可能这个是这两个乘积的话，知识越来越多了，好奇心越来越少了，这是第一个我觉得为什么这么多年一直强调好奇心，好奇心不是说通过什么课程教出来的，它是一种宽松的环境、一种氛围。
第三个因素，刚刚我听王晓东我觉得非常好。就是价值和取向，为什么？我猜的是可能那个老师假装说看到了，他其实没有看到，那你这个一样的。我经常跟学生讲的故事，到协和医学会，晚到了，结果这个考试考的不好，为什么晚到了？在去的路上碰到一个病人，救这个病人，晚到了。结果当时协和医学院的一致同意必须录取。所以这种价值取向我说做科学一样，我们做科学为了拿奖，为了拿考第几名，这是很功利的，科学的探索科学的价值非常重要。
刚才两个人提到了北大最近的研究，一个serve调查，我也看到了，30%的人认为学习没意义，40%人认为人生没意义，既不是知识的问题，也不是教育的知识方面的问题，它确实是一个学生取向的问题。
所以为什么这么多年考一个很功利的问题，是创新问题，这是很功利的问题，即使在这样问题上，我觉得仅仅是知识是不够的，好奇心是必要条件，这就是我这么多年做院长和老师的一点感悟，给大家分享。
陈东升：教育学家的角度讲的很好，你从哪个角度，从创新的企业和你自己的实践？
吴鹰：我从企业家角度讲吧，从国家来讲，今天我觉得东润公益基金会搞这个《创新与未来教育论坛》，名字起的非常好，创新与未来连在一起，非常有意义的事情。中国是一个发展中国家，从头往前追，那我自己的体会，在中国创业的企业家，有那么多大公司在前面跟别人做一模一样的事情，不创业没有机会，必须得做才有机会。
从中国来讲、国家来讲也是一样，我们是发展中国家，不去创新往前走的话，永远跟不上，你跟人做一模一样的事情，资金、品牌拼不过人家，所以你要想有可能超过的话一定是走一条创新的、前人没走过的路才有可能。
所以我记得当年十三四年前，当时管理的公司，他就讲中国当时的国家领导人定了一个目标，2020年让中国成为创新型的国家，这个目标我很认定，世界上各种研机构，那么什么样的是创新性的国家？咱们国家这么高度的提供创新，我觉得领导人也是非常聪明。还有咱们中国这些年的巨大的变化，其实也是一个创新，有很多做了很多事情，包括各种引进创新，原创创新等等这些创新。
所以我觉得科学创新在这儿还得借这个宝地有这个机会做学生科学的，中学生启发教育，它其实本身是一个创新的基础。科技科技，科技在前，基础在后，没有科学的基础，就没有技术的进步。刚才沈教授讲的一些对科学的一些发展，好多人类的发展，没有这些科学的进步是不可能有发展的。
第二点我要讲的未来的教育，刚才沈教授没有展开，提了一下美国大选，川普当选有很多问题可以研究，很多经验。美国的精英这次是几乎全军覆没，从政治精英、经济精英、教育精英，还有明星、企业、科技界的硅谷，对美国一半以上诉求没有看到，特朗普将来能不能把美国很多问题解决是另外一个问题，全局本身说明了这些精英都失败在对美国人诉求的失败。
过去20多年，我在去年10月份的时候组织一个中国企业家到MIT麻省理工学院一个礼拜学习，当时有一个调查，我觉得很有意思，美国过去的20年中产阶级收入会下降，这个问题其实是美国的问题，50%以上的美国人诉求失败。
其实你看中国，我们今天这个论坛是非常有意义的，为什么呢？未来教育论坛，教育本身，中国、美国今天创造问题，其实中国如果不去面对，不去想办法解决，像钱院长这样，像清华、北大，教育不解决的话，中国会碰到跟美国一模一样的问题，十年，有可能五年就碰到。其实今天已经在发生了，他三四万块钱一个月想去请高级的研发人员，我们企业去找这个比如说区块链的开发研究人员找不到，全世界那么多人，那你同时以前还有一定水准的技术教育，技术工人三四千块钱一个月，在北、上、广、深这种地方很难生存的，没法做。现在的教育体制是二次工业革命以后，为大量工业革命做需要的人才，全世界几乎都是，发达国家，或者发展中国家都按照这个模式在做。
那么现在的科技发展这么快，人才的需求发展这么快，对人才的这个教育，如果不改的话会有很大问题。所以为什么要提这个问题？其实我也希望，我自己是觉得要改革两个方面，一个是教育者本身，社会体制就有国家层面的，学校层面的。还有学生自己要想想，对人类社会有进步的推动，哪方面去改变，改变增加自己的知识，我觉得非常重要。
陈东升：我也觉得关于教育改革，就是说像现在的谷歌发明了搜索引擎，很多知识都可以获得。我理解这样看法，传统的教育体系这样一个关系和今天的矛盾，所以我觉得东润丘成桐奖就是一个对冲补充。刚才几个同学来分享自己获奖的感言，对自己兴趣，做自己的事，所以社会有多种方式，像我们东润丘成桐奖就是创新的方式来改善或者对冲教育体制，所以我们今天论坛也是这样的。
振华你来讲，我们俩大学同班同学，我知道他要讲什么的。
毛振华：我觉得我们今天讨论未来教育，肯定不止讨论未来学什么内容，因为科学、技术，或者反过来说，若干年以后教育可能还会有缺陷，一定会讨论教育体系、教育方法、教育思想，整个受教育是80年代，我给现在的学生看很多东西，为什么那样一个时代还是有挑战的，整个科学前所未有。那个时候科学是什么呢？科学是挑战，当然是好奇心。所以我觉得对我们而言的话，对经济学而言，因为我是做经济工作，那么其实也就是对中国现状提出一点疑问，提出一些解决方案。那么我觉得很大问题，就是说70年代以后的整个经济学领域没有什么新的有影响力的人物。我们知道有影响的大家都知道在十年前，甚至二十年前，那么70年代这些人你想有点著作、贡献，但是没有，还没到出成果的时候，这是很大的问题。这就在于我们的教育，我们的大学教育也是有问题。
所以另外一块，我们整个社会，教育在中国不是一个教育家的事情，教育是政绩，教育标准化不是那么简单，不是我们一个论坛能解决的问题。但是我觉得我们思考的问题，怎么样要有教育精神，教在前面，育在后面，教什么？就是育。浓缩的很有意思。对我而言的话，我们要有创新的未来，那么我们教育要改造，改造成一个具有创新精神的教育，未来太重要了，所以我觉得对于我们来讲经济的发展，在学习、在开放，开放之后我们学习西方，我们中国怎么走中国的创新之路，中国创新之路和世界创新之路不产生矛盾，在这个基础之上，这是我们思考的问题。
陈东升：刚才这位嘉宾讲的非常好，主要对创新和教育，有的老师讲一个曲线，这个曲线对发明发现这个曲线是存在的。大师，都是大师，今天主要面对大学同学，刚才讲到大宏观的，其实我觉得晓东刚才演讲具体就讲自己的故事，其实肯定每个人在今天的中国都是响当当的，最著名的影响的人物，我想每个人在自己成长道路中都有故事，王晓东院士讲，就是因为看螺旋菌，对科学有自信，被老师发现了，我还没有像你这样想到，可能老师会看到，就看他诚不诚实。我想他就是诚实，其实像我今天我也分享我高中时候，在后期就是《马克思传》，这本书影响我很深，就读《马克思传》我想我们几个成功人士讲讲你们的，你在成长道路上对你影响最大，或者读哪本书、某一个老师、某一个事件改变你的一生，一定是这样的，所以我觉得听听他们在成长道路上最刻苦铭心的，最影响他人生的，毛振华15岁考上大学，我们那时候叫神童。
毛振华：我先讲一个事情，我觉得我上大学到后来，到现在觉得对我影响最大的课程，其实我觉得不是经济学的东西。经济学也是哲学，在思想认识上、在观念上很大的一个窗口。我在上大学读那本书之前，其实根本不知道人类社会有那么多思想，有那么深的分析，我就一直很激动，因为我想知道这些知识。 那这些东西，这些哲学事件，它引领人们未来后来的行为，包括社会组织最重要的事情，像我们一样不知道这些事情的。
我做面试的时候，你看过什么样的文字，在哲学上看过什么吗？其实这个学生不仅仅是哲学的，还有经济学的，不仅哲学里面，经济学里面基本看过。所以我觉得对我来说教育是最大的影响的一种方法，肯定是最大的。
陈东升：他是在大学改变他的人生。吴鹰呢？
吴鹰：我其实跟今天这个论坛比较有关系，我大学毕业以后在学校当了三年老师，做科研。然后1985年去美国留学(课程)，我们留学的时候有一个非常好的机构叫贝尔实验室，念了两年书以后去了贝尔实验室，上班第一天也是固定的流程。当时的大概是1987年，贝尔实验室有七个诺贝尔获得者，这个在中国还没有。但是井底之蛙，后来看到很多机构，几十个诺贝尔奖获得者，我就很震撼，这样一个实验室能有这么多，我就看。当时我觉得很有意思，就是说当时美国的计算的博士大概有170、180个，我做的课程叫《多媒体研究》，30年前了，就是我们一个实验室的头儿，他也是一个博士，他就讲到通讯应该是多媒体，不光是图像都放在一起。后来有一天他问我，你的梦想是什么，我就犹豫了两秒钟，就说在中国创造像贝尔实验室这样的公司。
陈东升：你实现梦想了。
吴鹰：就是他这件事对我影响很大，让我做了这件事，后来我就觉得这件事对我影响很大。
钱颖一：我人生拐点比较多，各种各样故事比较多，想到一个跟大家分享，跟在座同学比较相关。
我有过几年几次在清华经管学院讲话，流传很久，其中有一天流传最广的就是我2012年8月在清华经管学院讲话，题目叫做《无用之士的有用性》，这是流传很广，昨天我们同学校友回来时候回想起来讲这个。我就想这个背后的故事是什么？
2012年8月，我去看望我的导师，Eric Maskin教授，他当时是要从普林斯顿2000年到2012年要搬走，他住的房子是爱因斯坦原来住过的房子。我很崇拜我的导师，还有他住的这个房子，所以我就专门去看他，专门到房子里面去看他。当时他都已经打包了，丘先生走了，我第一次去高等研究园是1981年，丘先生在那儿，我的一个同班同学，丘先生当时的学生，在著名的一条小路上当时我们就聊天，就从我的导师那儿学到很多东西，不光是经济学数学，包括做学问的道理。
当时我就在想，我说我知道这个普林斯顿高级学院的第一任院长，我看过他一篇文章，就是《无用之士的有用性》，在国内没有太多人看过这篇文章。我就跟Eric Maskin教授就交流，他说这个说得非常对，他说高等研究院一共就20几位终身教授，那么整个高等研究院学科覆盖自然科学到社会科学到哲学，他说我们做的东西都不一样，但是我们有一个共同点，我们做的全都是没有用的研究。这个对我很大启发，我就在回北京的飞机上我就写了这一篇，现在流传很广的这一篇开学讲话，就是《无用之士的有用》。
它为什么流传很广？就是因为我觉得创新都太急功近利了，这个急功近利到了短期功利主义，长期的看长远、看未来，短期的我就看现在，这已经是非常极端。你比如说在我们学院学生经常提意见，当然有竞争压力，因为北大一年级他都教，我们不教就落后了。这里面也有竞争的问题，学任何课，选任何课，或者做任何科研东西一定要立竿见影，他这个杆一照就看见了。我们都希望这样的这种学习和创新，我觉得没有希望，如果是这样的话。所以我特别去讲，我这个“无用”打引号了，因为它长期使用。
所以我在那天讲我举了三个例子，一个就是原文里面的例子，讲的是他的电磁理论，对无线电发明非常重要，他发明这个公式根本没有想过将来是无线电。
第二个例子举了Eric Maskin教授的例子，经济学，他刚才讲的频谱拍卖非常有用，但是他做这个研究的时候，完全没有想到。那样就是作为科学的探索里面，专业论文，是不是发表了20年后已经是有用的不得了了，后来给他发表，没发表，20年没发表。所以这个是第二个故事。
第三个故事我讲乔布斯，工程、创新，他说他大学念完了一个学期不念了，学了一门课叫做美术字，这个课纯粹是好玩。结果十年后，设计字体的时候用到了讽刺微软的一句话。如果我当时没有学美术字，世界上就没有这种字体了。
这些是小故事，但是这里面有大道理的，大道理我们讨论创新讨论创造力，我们仍然有立竿见影、急功近利的心理，教育也是这样，所以这个我们要认真的研究。
陈东升：同学们听清楚了，想像他们这样坐在台上永久的光荣需要一辈子的坚持，这是最重要的道理。沈老师。
钱颖一：另外一个含义，我今天讲我的导师给我讲的故事，也说明这是教育中重要，不是课程上，通过这个例子，坐在这儿的，我是他学生，他教我很多，我讲的是我们之间对话中的让我觉得更深层次，这个课堂我觉得可能比你们学什么经济学、物理学、数学等等的都有用。
陈东升：沈老师。
沈志勋：我也接着钱老师的话题也讲一讲慢慢来，有时候在人生当中一时的慢会给你带来终身的快。我想在我的人生当中，有三个对我影响是最重要的，一个就是我的中学的物理老师，一个是我的父亲，还有一个是我的博士导师，因为时间有限，我会顺着这个钱老师的题就讲后面两个。
我是1979年进入大学的，1978年的时候我已经考上大学，那么就是算是一个小班生，在那个时候我想能上一个大学已经是很不容易的一件事情，但是我父亲跟我说，他说你在家里再待一年，所以我们就放弃了这个机会，第二年重新再考是对了。这是一个例子，但是我觉得我后来去读书的时候以一个更加成熟的面。
第二个是我博士毕业的时候，还没有完全毕业，就有两个大学来跟我说我们聘请你来做教授。那个时候你想刚刚毕业，马上可以做教授，物理学的话做个博士后，也觉得很好。同样我的导师，他也是比较有经验，他就问说，他说你不用这么急，他说根据你现在的潜质已经达到，你可以走的更远，慢慢来。所以我就听他的读了博士。虽然那个时候慢了，结果我三年以后，就拿到终身教授，一般在美国拿到终身教授要七年，虽然我晚了两年，但是五年也拿到了。
所以我自己看这些是如法炮制教给我的学生，我带了80个学生，有50个做教授。其中有两个也是这样，没有拿到博士学位的时候，已经有大学跟他说可以，现在已经在波士顿做教授了。他那时候跟我说，你可以接受，你一定要一年以后任职。他们如果真正非常要你的话，他们会觉得你做的决定是正确的。他也挺了两年，很快拿到了教授，跟我做教授也是用了差不多的时间。后来去牛津的学生差不多，我也跟他说慢慢来，可能对长久发展会更重要，后来他发展的非常好，所以这是我可以给大家分享的。
我也想再说一句，实际上我觉得我的老师，给我的最大的帮助，并不是说他帮我解决了这个方程，告诉怎么念，实际上他是告诉我一些做事情的道理，这个只有在对话当中才能最受益。
陈东升：都很清楚了，一个要长期坚持，还有一个名师出高徒，所以一定要拜好老师，我相信今天的学生来年都是您的博士，你们的博士。
毛振华：我想补充一个故事，我做博士论文的时候，我的导师对我这个论文很有意见，我写什么呢？我写对一个资本化的权利挑战。那么老师不同意，他说是错的，但是我也很坚持。后来我还是跟他谈，我这个观点应该是这样，老师也同意了，同意之后答辩也通过了。我出版的时候，我找老师，老师说毛振华能自圆其说，所以我最后同意他答辩，支持他论文出版资本话题。所以我跟大家讲这个小故事。
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